Er bronse usunt å ha mot huden (relevant for bronseklokker)?

[Kohe321]

Hei!

Har en Lum-Tec B19 i bronse som jeg ikke har brukt siden jul da jeg reagerte på et av metallene i bronsen med kløe der hvor kronen er i kontakt med huden. Har enda ikke bestemt meg for om jeg skal kjøpe en bund-rem og beholde denne, eller prøve å få byttet den i en annen modell.

Uansett, dette fikk meg til å søke rundt på nettet om informasjon om akkurat dette, og her leste jeg på flere forum at enkelte mente at bronse og kontakt med hud ikke nødvendigvis er det beste for deg, uansett om du reagerer allergisk på noen av de enkelte metallene eller ei. Grunnen til dette skal være at selve patinaen som dannes på utsiden av klokken inneholder noen salter som er ganske toksiske, og at huden kan absorbere disse. I tillegg så er det slik at enkelte bronsetyper også kan inneholde en viss mengde bly, et stoff som ikke akkurat er kjent for å være helt uskadelig.

Helson (og et par andre merker) hadde jo denne "bronze-gate" episoden for et par år siden, hvor bronsen de bestilte skulle være av typen CuSn8 (92 kobber, 8% tinn), men som faktisk etterpå viste seg å være messing (leverandør scam). Disse ble solgt uvitende videre til kundene da merkene ikke sjekket metallet selv etter levering, men stolte blindt på leverandøren sitt sertifikat av hvilken blanding bronsen inneholdt. Messingen hadde selvsagt en helt annen blanding enn CuSn8 bronsen, deriblant en ikke helt ubetydelig bestanddel av nettopp bly. Heldigvis gjorde de opp for seg ved å tilbakekalle alle klokkene og bytte til CuSn8 kasser etter sannheten kom frem.

En av representantene fra et av disse merkene (husker ikke hvilket) hevdet at de første kassene ikke ville være helseskadelige å bruke, men at grunnen til at de tilbød gratis bytte var kun fordi kunden hadde blitt solgt et produkt som ikke var som avtalt. Joda, fint det, men jeg har vanskelig med å kjøpe at hudkontakt over flere timer hver dag i flere år med et bly-inneholdende metall som faktisk avsetter litt av seg selv igjennom patinering ikke kan være skadelig.

Spørsmålet her blir jo, hvor mye kan egentlig huden absorbere? Selv CuSn8 har vel litt bly i seg, rundt 0,05% om jeg ikke tar feil? CuSn8 er jo bronsetypen som bla. Panerai har brukt i sine bronsemodeller, så veldig giftig kan den vel umulig være? Tilkaller @Hammerfjord her da jeg faktisk leste noen veldig informative poster av nettopp deg på et av disse engelske forumene under søkene mine, og hadde satt stor pris på litt utdypning om emnet.

 

[Hammerfjord]

Ja du peker på noe som er relevant her angående patinaen som er som du sagt et slags pulver som med svetten lager en fin "krem".
Angående alt av det der har jeg kjørt en del debatt som gjørte meg ikke spesielt populære siden bronsealderen var på full guffe...
Ja, jeg bryr meg ikke om det: Jeg har kjørt også bestandig hardt på hydrolisk olje problemet i oljeindustri.
Heldigvis nå er HMS' n mer bevisst enn før på det.
Jeg kan ikke gi svar om hvor mye man kan få seg i kroppen av giftstoffer med den eller den alloy.
En ting jeg kan si er at huden absorberer mye mer enn folk har tendens til å tro.
"Vi" har smurt oss med ekstremt mye fænskap i mange år: Solkremer, fuktighetskremer, sminke og andre greier.
Disse inholdt alt mulig og har til og med påvirket mange barn når de var bare de foster og senere gjennom bryst amming.
Ting som phthalater som vi har alle pustet og berørt med myke plastikk kontakt etc: Bevisst til å bli oppfattet som østrogen av kroppen vår. Og til og med skapende av krympet testikler hos babyer og hyperaktivitets problemer blant barn senere i livet.
Alt jeg kan si er at mindre man få seg og bedre livet blir for alle: Bronsen er ikke så farlig men trenger man litt ekstra der?

http://en.wikipedia.org/wiki/Phthalate

 

[Kohe321]

Takk for svar @Hammerfjord! De fleste bronseklokker bruker jo baklokk av stål, så da er det jo ikke slik at hele håndleddet gnisser inntil bronsen hele dagen lang, men det er definitivt deler av kassen som er i konstant kontakt med huden (spesielt på større klokker). Hvis jeg gnir tommelen over kassen nå som den har utviklet litt patina, så smitter det av en ganske sterk "metallisk" lukt over på fingeren... Så noen stoffer blir overført til huden, det er sikkert. Lurer virkelig på hvor usunt/skadelig det er, vi snakker jo her om klokker og da en langtidseksponering gjerne over flere timer til dagen i flere år, og da kan ofte små ting bli store. Det er definitivt en forskjell på hvilken legering det er snakk om, og da er det nok et poeng med så lite bly som mulig.

CuSn8 virker jo som den er blitt den mest populære bronsen å bruke for de fleste klokkermerker, og denne blandingen inneholder knapt noe bly i det hele tatt etter hva jeg kan lese meg til. Litt googling viser at det skal være 0,02 til 0,05% (klikkbare linker), bare se på prosenten under Pb, som er bly. Dette er vel forsvinnende små mengder? Tenker derfor at med klokker laget av CuSn8 bronse så må det i all hovedsak være kobbersaltene fra patinaen som kan være giftige, spørsmålet blir da om dette er i noen grad hvor det betyr noe fra eller til.

Her er litt fra Wikipedia:

- Verdigris is the common name for a green pigment obtained through the application of acetic acid to copper plates[2] or the natural patina formed when copper, brass or bronze is weathered and exposed to air or seawater over a period of time. It is usually a basic copper carbonate, but near the sea will be a basic copper chloride.[3] If acetic acid is present at the time of weathering, it may consist of copper(II) acetate.

- Verdigris consists of various poisonous copper compounds

(Copper Carbonate): It has also been used in some types of make-up, like lipstick, although it can also be toxic to humans. It also has been used for many years as an effective algaecide in farm ponds and in aquaculture operations.

...

Vanskelig å trekke noen slutninger med tanke på hudkontakt fra klokker basert på dette her. Når jeg googler "copper verdigris poisonous" eller lignende så finner jeg bare mye av det samme som sier at, ja, det er giftig, men lite om i hvilke doser og hvordan. Bruken i klokker er jo så spesifikk.


Jeg fant forresten en post fra Benarus på WUS hvor de lister opp den kjemiske sammensetningen i "bronsen" de fikk tilsendt i den første batchen som ble tilbakekalt. Her var det en del bly gitt... Jeg kan ikke tro at dette kan være greit å gå med over lengre tid?

Here is our composition

58.9% copper
38.1% zinc
3% iron, tin, lead

97% copper and zinc makes our case brass, this is not good and this is why we announced the recall.

Vet jo at folk som spiller trompet eller andre messingblåsere ofte bruker munnstykke av glass? Og de som bruker av messing vil vel alltid ha munnstykket overflatebehandlet med noe som isolerer messingen fra munnen da det bla. ofte inneholder bly, og også ofte fører til allergiske reaksjoner i huden. Kanskje derfor messingblåsere ofte bruker hvite bommulshansker når de spiller også? Off nei, nå ble det kanskje litt vel off-topic her.

Setter pris på alle svar! Om noen er hudleger eller metallurger og kan stemme i så er jo det ekstra knall.

 

[Hammerfjord]

Ja du fikk god info der og det stemmer.
Sant nok blir ofte disse bronse bak-kasser i stål eller titanium: Noe som unngår en del kontakt med bronsen.

Tin, bly og kober kontakt er ikke sunt...Svetten starter en korrosjon prosess på disse.
Under kan du lese en del om disse og kanskje få svarene dine

http://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/search/a?dbs+hsdb:@term+@DOCNO+5064

http://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/search/a?dbs+hsdb:@term+@DOCNO+638

http://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/search/a?dbs+hsdb:@term+@DOCNO+258

 

[Grendel]

Dette kan vel også være et problem med andre billigere klokker. Jeg har en russer som er blank i kassen. Et militærur. Den brukte jeg en del, men begynte å få utslett. Litt humbug for de som ikke skal se ut som bronse også...

 

[Brocot]

Første del slettet for å spare plass ...

Vet jo at folk som spiller trompet eller andre messingblåsere ofte bruker munnstykke av glass? Og de som bruker av messing vil vel alltid ha munnstykket overflatebehandlet med noe som isolerer messingen fra munnen da det bla. ofte inneholder bly, og også ofte fører til allergiske reaksjoner i huden. Kanskje derfor messingblåsere ofte bruker hvite bommulshansker når de spiller også? Off nei, nå ble det kanskje litt vel off-topic her.

Setter pris på alle svar! Om noen er hudleger eller metallurger og kan stemme i så er jo det ekstra knall.

Munnstykker til messingblåseinstrumenter er belagt enten med sølv eller gull. Hvis det blir slitt av smaker man det lett (akk, minner fra skolemusikken

 

[Kohe321]

Dette kan vel også være et problem med andre billigere klokker. Jeg har en russer som er blank i kassen. Et militærur. Den brukte jeg en del, men begynte å få utslett. Litt humbug for de som ikke skal se ut som bronse også...

Absolutt, det samme kan nok skje med andre legeringer også. Dette er nok en risiko med små merker som bruker leverandører og fabrikker i Kina, Hong-Kong eller andre steder håndplukket for å få det så billig som overhodet mulig. Da er det veldig viktig at de alltid sjekker metallet etter bestilling fra et tredjeparts laboratorium og får bekreftet at de har fått det de bestilte. Heldigvis har nok denne saken med bronsen gjort at de aller fleste merkene har begynt med dette nå. Vet for eksempel at Lum-Tec alltid sjekker metallet sitt hos en tredjepart og er til å stole på.

Kom over en komisk historie da jeg søkte rundt om dette som jeg ikke finner igjen nå, men hvor vedkommende sa at han hadde gjort en bestilling av metall som skulle brukes til bestikk eller noe lignende (dermed viktig at blandingen var eksakt og ikke inneholdt giftige metaller), og da han besøkte fabrikken uanmeldt holdt karene på å smelte ned en stor båtpropell som de ville bli kvitt. Dette var altså metallet de skulle selge ham... Ta historien med en klype salt da den ikke kan verifiseres, men gitt bronsehistorien så høres det ikke helt usannsynlig ut at noe slikt kan skje fra noen av disse asiatiske billigfabrikkene. Noen av dem eier jo ikke skam

Munnstykker til messingblåseinstrumenter er belagt enten med sølv eller gull. Hvis det blir slitt av smaker man det lett (akk, minner fra skolemusikken

Stilig, husker snakk om dette fra tiden broren min spilte kornett da jeg var liten. Forstår at musikere som spiller på messinginstrumenter kan bekymre seg for noe av det samme, spesielt da munnen og leppene åpenbart kan absorbere mye mer uhumskheter enn hva huden på armen kan.

 

[Hammerfjord]

Den CuSn8 er bare produsert i Tyskland(og kanskje USA tror jeg)
Det, har oppfattet alle seriøs klokkeprodusenter etter tid og testing. Før, var de sagt av noen kinesiske leverandører : Ja, de hadde også CuSn8 i Kina...
Og det kunne kjøpes
Som vi vet, noen ble lurt og ryktene gikk over helle verden.

Tysklands produsentene også nekter å sende noen kvantitet av CuSn8 til Kina...

Noe som gjør disse ikke særlig glad...Men sån er det bare.


Det som kan skje er at noen tysker/sveitser kan kjøpe en del CuSn8 stenger og sender disse(kuttet i sylinder) til Kina for å få kasser lagd for seg... Som noen kjente har gjort.
Men...That´s it.

 

[Kohe321]

Interessant, jeg viste ikke at CuSn8 bare lages i enten Tyskland eller USA. Navnet CuSn8 er vel bare den kjemiske betegnelsen på hva bronsen inneholder, som er kobber (Cu) og tinn (Sn), hvor 8-tallet på slutten står for mengden tinn, så jeg ville trodd at det var opp til hvem som helst å blande det sammen. Men er tydeligvis noen rettigheter inne i bildet da? Stilig, da lærte jeg noe nytt.

Å kjøpe ferdige stenger i metall for så å sende dem til Kina for utforming er nok det vanligste som du sier, tror for eksempel bla. Lum-Tec gjør dette. Så en post på forumet deres hvor de postet et bilde av bronsestengene som endelig var kommet frem til fabrikken for å bli til kasser og kroner. Ikke noe galt i dette så lenge fabrikken som skal behandle metallet er til å stole på. For om jeg ikke tar feil så tester vel Lum-Tec (og sikkert disse andre micro-merkene) metallet når det kommer tilbake ferdig formet til kasser også? Dette er vel for å være sikker på at fabrikken ikke bare har beholdt metallet de sendte ut og laget kasser av noe annet rask de hadde liggende

Det er vel nemlig slik at om det er blandet inn bly i metallet så blir det mye lettere å jobbe med og mer skånsomt for maskinene som skal frese? Om det er en sjanse til å spare penger så er det ikke utenkelig at de kjipeste billigfabrikkene kunne funnet på noe slikt.

 

[Hammerfjord]

Ja, stenger, sylinder... Jeg vil si at sylinder kan i hvert fall sendes i mindre bokser

Et annet eksempel:
Kazimon startet å lage bronse versjoner av den 1500 modell i 2010: Han kunne få tak i CuSn8 fordi da var han basert i Tyskland og hadde verksted i Tyskland også.
Men han valgt en annen bronse: Den tysk RG7.
Det miner mer om marine bronse i utseende.

Her er lit av det han sagt i 2010
"...also, some asked me about the bronze.
i am not using the UNI5275 which is used by Anomino. its known in italy.
the bronze i use is German RG7 based on DIN EN 1982. its used for high stressed machines. so its not soft, but bronze is never strong as steel.
but the most important point why i use this bronze is, it is seawater resistant.
so please dont get fooled always by big brand marketing."


Anonimo sin UNI5275


Ja, klart, den Anonimo bronse har veldig lite bly men den har 10 til 11,5% aluminium: Som er ikke noe god greie i helle tatt...
Men den RG7 har 4 til 6% bly...
Ingen bronse er perfekt.


En del bilder der av den 1500 Bronze:
http://www.rolexforums.com/showthread.php?t=157484

 

[Kohe321]

Oi, se der ja. 4-6% bly høres jo bare direkte uansvarlig ut å bære mot huden. Tydelig at Kazimon fyren har tatt hensyn til alt annet enn helse da han valgte RG7 bronsen i så fall. Det er jo en grunn til at dette brukes i industrielle marine sammenhenger og ikke som smykkemateriale til å begynne med, det var aldri meningen.

For min del blir det ihvertfall å holde seg unna bronse. Nå reagerer jeg allergisk på noen av metallene uansett med kløe (mest sannsylig kobberet tenker jeg), men om jeg ikke reagerte ville nok konklusjonen blitt den samme tror jeg. Det er vel et lite faktum at bronse som metall ikke er det mest passende for bruk mot huden og dermed ikke egner seg så godt til klokker, selv om det ser veldig kult ut. Det sagt, om du ikke reagerer med allergi så vil neppe det å gå med en klokke av ekte CuSn8 bronse med baklokk i rustfritt stål eller titan være så voldsomt skadelig, men saltene fra patineringen er ihvertfall ikke sunne for deg. Spørsmålet er hvor mye det har å si, spesielt med tanke på langtidseksponering over flere år. Svaret på det ligger egentlig fremdeles og svever i luften, og akkurat der vipper jeg nok mot å være på den sikre siden. Finnes nok av kule materialer som passer godt til klokker å velge mellom