Bezel
Støttemedlem
Det kan ordnes, om det er ønskelig. Hva slags smekk hadde du sett for deg?
(Seriøst; Ja, se min post lenger oppe. Oppdagelsesrisiko kjenner jeg ikke til, men hjemmel finnes.)
Er ur kjøpt i Norge uten mva-dok straffbart å kjøpe?
- Trådstarter materazzi23
- Opprettet
(Seriøst; Ja, se min post lenger oppe. Oppdagelsesrisiko kjenner jeg ikke til, men hjemmel finnes.)
Har ikke sjekket jussen i detalj, men vil anta at avgjørende er om man visste eller burde ha visst at det var MVA-svindel involvert. Dersom det ikke var grunnlag for kjøper å ha slik kunnskap, kan man neppe straffes.
Hvis man derimot, av ulike grunner, burde visst at det var MVA-svindel involvert, så er straffeansvar mulig. Men da blir det et spørsmål om bevis for dette og oppdagelsesrisiko.
Bezel
Støttemedlem
Det vil alltid være et spørsmål om skyld. Og det må bevises. Men når en kjøper et ur - der det står i annonsen at det "ikke er tollet inn" - da går man inn i det med vidåpne øyne. Skyldkravet er uaktsomhet - det er strengt. Listen for hvor mye en må sjekke for å være aktsom er en vurderingssak - i siste omgang opp til retten. Og ja , så er det dette med bevis, men det er en nå et annet element i det hele.
Jeg ble stoppet i grønn sone på Gardermoen med en Speedmaster på hånden på vei hjem fra London for halvannet år siden
.
Tollerne gikk igjennom bagasjen min, lommeboken min og spurte om jeg hadde kjøpt klokken i London.
Fortalte at den vare flere år gammel, kjøpt i Norge og at jeg kunne dokumentere det. Tolleren spurte hvordan jeg hadde tenkt til å dokumentere det, hvorpå jeg begynte å bla igjennom bildene på mobilen for å finne bilder av boks og sertifikater. Tolleren ble utålmodig og fortalte at det gikk greit.
I praktis er det svært vanskelig for tollerne å håndheve disse reglene. I ytterste konsekvens må det (som Bezel poengterer) sannsynliggjøres (med alminnelig sannsynlighetsovervekt) i retten at den ikke er tollet inn. Det er vanskelig. Spesielt om norske forhandlere fører modellen.
MEN: Å be om Mva. Fritak i et europeisk land for så å ikke fortolle den inn i Norge, ville jeg vært forsiktig med. Ettersom det europeiske tollsamarbeidet nå er raskere og bedre med API´er i saksbehandlingssystemene.
https://www.nettavisen.no/nyheter/gikk-pa-grnt-med-diamantring-til-616500-kroner/3423484121.html
.
Tollerne gikk igjennom bagasjen min, lommeboken min og spurte om jeg hadde kjøpt klokken i London.
Fortalte at den vare flere år gammel, kjøpt i Norge og at jeg kunne dokumentere det. Tolleren spurte hvordan jeg hadde tenkt til å dokumentere det, hvorpå jeg begynte å bla igjennom bildene på mobilen for å finne bilder av boks og sertifikater. Tolleren ble utålmodig og fortalte at det gikk greit.
I praktis er det svært vanskelig for tollerne å håndheve disse reglene. I ytterste konsekvens må det (som Bezel poengterer) sannsynliggjøres (med alminnelig sannsynlighetsovervekt) i retten at den ikke er tollet inn. Det er vanskelig. Spesielt om norske forhandlere fører modellen.
MEN: Å be om Mva. Fritak i et europeisk land for så å ikke fortolle den inn i Norge, ville jeg vært forsiktig med. Ettersom det europeiske tollsamarbeidet nå er raskere og bedre med API´er i saksbehandlingssystemene.
https://www.nettavisen.no/nyheter/gikk-pa-grnt-med-diamantring-til-616500-kroner/3423484121.html
Når jeg kjøper klokker brukt i Norge (av norsk statsborger) hvor klokken har opprinnelse fra utenlandsk AD, så tenker jeg at det er betalt mva på denne ved innførsel. Jeg forventer at alle følger loven, jeg kan jo ikke forvente noe annet? Man handler jo i god tro og kan ikke tro at alle er "kriminelle"?
Men hva om jeg kjøper en klokke som er kjøpt fra utenlandsk AD, av en utenlandsk statsborger, men handelen skjer F2F i Norge, hva er reglene rundt dette?
Men hva om jeg kjøper en klokke som er kjøpt fra utenlandsk AD, av en utenlandsk statsborger, men handelen skjer F2F i Norge, hva er reglene rundt dette?
-Moms skal betales ved /innførsel/ (Merverdiavgiftsloven §3-29), så med mindre du utfører denne F2F-handelen utenfor tollinjen, er det selger som har ansvaret for å momse den inn.
Om du ved forsett eller uaktsomhet kjøper en vare som ikke er momset inn, KAN du få trøbbel med øvrigheten, selv om jeg ville holde det for minst like sannsynlig å vinne i lotto eller bli truffet av lynet. Dette er hjemlet i Tolloven §2-3.
Spørsmålet du egentlig bør stille deg er vel heller hvor sannsynlig det er at en utenlandsk statsborger som selger en vare fra utenlandsk forhandler i Norge har momset den inn for salg - for så å ha mistet kvitteringen på betalt moms...
Nå er ikke jeg noen jurist, men jeg ville anta at tolletaten ville mene det var rimelig at du under omstendighetene du skisserer hadde forsikret deg om at moms var betalt - og at om du ikke har gjort det, så er Tolloven §2-3 det neste de kommer drassende med - om du og uret på noe tidspunkt skulle tiltrekke seg deres oppmerksomhet.
I tillegg vil det kunne oppstå komplikasjoner med forsikring osv. om du ikke kan dokumentere at moms er betalt.
Jeg har også filosofert over dette, spesielt mtp. forsikring. Typisk så sier forsikringsvilkår at dersom varen er handlet i utlandet må dokumentasjon på mva foreligge, hvis ikke reduseres forsikringssummen til momsfri grense (6000,- vel). Men når du har kjøpt den av en privatperson, så har du ikke per def. kjøpt den i utlandet, og derfor ville jeg argumentert for at du ikke skulle behøve å hoste opp papirer på moms. Det er jo den som fører den inn i landet som har ansvaret, som du også påpeker. Men ved kjøp av slike klokker så ville jeg vært påpasselig med å skrive en enkel kjøpskontrakt med kjøpesum, navn og dato. Da har du i hvert fall et papir på at du har kjøpt den i Norge, og hva kjøpesummen har vært (i tilfelle du som han over blir stoppet i tollen på vei hjem fra utlandet, feks.).
En gråsone blir jo hvis du spør etter mva.-dokumentasjon på forhånd, og selger opplyser at det ikke foreligger. Hva da? Man kan jo selvsagt la være å opplyse om dette til et forsikringsselskap, men man risikerer jo da å havne i situasjonen hvor man lyver om dette, og det er nok ikke greit.
Mye svada i denne tråden.. Her er fasit:
«En klokke blir kjøpt i utlandet, og ved innførsel til Norge blir det ikke betalt 25% i avgift, selv om verdien på klokken oversteg grensen på 6000kr. Klokken blir etter en tid solgt videre på det private marked. Disponerer den nye eieren nå over en ulovlig vare? Hvilke straffebestemmelser har i så fall den nye eieren eventuelt brutt?»
Svaret fra Tolldirektoratet var som følger:
1. Bestemmelser relatert til personer som innfører varer
I det tenkte tilfellet, hvor verdien for klokken overstiger kr 6 000, er vilkårene for toll- og avgiftsfri innførsel av reisegods i medhold av tolloven av 21. desember 2007 nr. 119 (toll.) § 5-1 (1) a), jf. tollforskriften av 17. desember 2008 nr. 1502 § 5-1-1 (1) ikke oppfylt.
Bestemmelsene gjelder tilsvarende for innførselsmerverdiavgift, jf. merverdiavgiftsloven (mval.) § 7-2 (1). Personen som innførte klokken til Norge (heretter: importør) skulle derfor ha lagt denne frem for tollvesenet ved grensepassering. Dermed har importøren overtrådt bestemmelsen om melde- og fremleggelsesplikten, jf. toll. § 3-1 (2) som lyder: «Enhver som bringer en vare til eller fra tollområdet, plikter å melde fra om dette til tollmyndighetene, og å fremlegge eller oppgi varen for kontroll.» Importøren har også overtrådt bestemmelsen om deklareringsplikten i toll. § 4-10 (1): «Enhver som vil disponere over vare som ikke er fortollet, plikter å innhente tollmyndighetenes tillatelse på forhånd.» Fri disponering av ufortollet vare er betinget av tollmyndighetenes tillatelse.
Slik tillatelse gis ved at varen fortolles, jf. toll. § 4-20. Importøren er ansvarlig for å overholde forpliktelsene i nevnte bestemmelser, se toll. § 2-3 (2) som bl.a. sier at ved manglende overholdelse av lovens forpliktelser i f.m. innførsel av varer, er den som er ansvarlig for å overholde forpliktelsene, tollskyldner. Tollskyld er en forpliktelse til å svare toll, se toll. § 2-1 (1) og (3). Samme person er ansvarlig for innførselsmerverdiavgiften, jf. mval. § 11-1 (1) som sier: «Når andre enn avgiftssubjektet innfører varer skal den som etter tolloven er ansvarlig for toll, beregne og betale merverdiavgift.»
2. Bestemmelser relatert til personer som kjøper varer av importør
I det tenkte tilfellet blir klokken solgt videre på det private markedet innenlands i Norge til en ny eier (heretter: ny eier). Du spør om den nye eieren disponerer en ulovlig vare. Svaret er ja, dvs. vedkommende kan holdes ansvarlig for innførselsmerverdiavgift og toll «dersom vedkommende på tidspunktet for mottak av varen visste eller burde ha visst at forpliktelsene eller vilkårene ikke var overholdt», jf. toll. § 2-3 (4). Vedkommende er i så fall også tollskyldner, se toll. § 2-1 (1) og (3) og mval. § 11-1 (1). Importør og ny eier kan følgelig begge holdes ansvarlig for innbetaling av innførselsavgiftene (såkalt solidarisk ansvarlige).
Dersom ny eier visste, eller burde ha visst, at han kjøpte en ufortollet klokke av importør, plikter ny eier å deklarere varen (klokken) for tollvesenet, se toll. § 4-10 (1). Dersom ny eier ikke gjør dette, har vedkommende overtrådt denne bestemmelsen, og disponerer dermed ulovlig over en innført ufortollet vare. Dermed kan tollvesenet anmelde ny eier til politiet med hjemmel i toll. § 16-2 (1) som bl.a. sier at med bøter eller fengsel inntil 6 måneder eller begge deler straffes den som i strid med bestemmelser gitt i eller med hjemmel i denne lov, disponerer over en vare i strid med noen bestemmelse gitt i eller med hjemmel i denne lov.
«En klokke blir kjøpt i utlandet, og ved innførsel til Norge blir det ikke betalt 25% i avgift, selv om verdien på klokken oversteg grensen på 6000kr. Klokken blir etter en tid solgt videre på det private marked. Disponerer den nye eieren nå over en ulovlig vare? Hvilke straffebestemmelser har i så fall den nye eieren eventuelt brutt?»
Svaret fra Tolldirektoratet var som følger:
1. Bestemmelser relatert til personer som innfører varer
I det tenkte tilfellet, hvor verdien for klokken overstiger kr 6 000, er vilkårene for toll- og avgiftsfri innførsel av reisegods i medhold av tolloven av 21. desember 2007 nr. 119 (toll.) § 5-1 (1) a), jf. tollforskriften av 17. desember 2008 nr. 1502 § 5-1-1 (1) ikke oppfylt.
Bestemmelsene gjelder tilsvarende for innførselsmerverdiavgift, jf. merverdiavgiftsloven (mval.) § 7-2 (1). Personen som innførte klokken til Norge (heretter: importør) skulle derfor ha lagt denne frem for tollvesenet ved grensepassering. Dermed har importøren overtrådt bestemmelsen om melde- og fremleggelsesplikten, jf. toll. § 3-1 (2) som lyder: «Enhver som bringer en vare til eller fra tollområdet, plikter å melde fra om dette til tollmyndighetene, og å fremlegge eller oppgi varen for kontroll.» Importøren har også overtrådt bestemmelsen om deklareringsplikten i toll. § 4-10 (1): «Enhver som vil disponere over vare som ikke er fortollet, plikter å innhente tollmyndighetenes tillatelse på forhånd.» Fri disponering av ufortollet vare er betinget av tollmyndighetenes tillatelse.
Slik tillatelse gis ved at varen fortolles, jf. toll. § 4-20. Importøren er ansvarlig for å overholde forpliktelsene i nevnte bestemmelser, se toll. § 2-3 (2) som bl.a. sier at ved manglende overholdelse av lovens forpliktelser i f.m. innførsel av varer, er den som er ansvarlig for å overholde forpliktelsene, tollskyldner. Tollskyld er en forpliktelse til å svare toll, se toll. § 2-1 (1) og (3). Samme person er ansvarlig for innførselsmerverdiavgiften, jf. mval. § 11-1 (1) som sier: «Når andre enn avgiftssubjektet innfører varer skal den som etter tolloven er ansvarlig for toll, beregne og betale merverdiavgift.»
2. Bestemmelser relatert til personer som kjøper varer av importør
I det tenkte tilfellet blir klokken solgt videre på det private markedet innenlands i Norge til en ny eier (heretter: ny eier). Du spør om den nye eieren disponerer en ulovlig vare. Svaret er ja, dvs. vedkommende kan holdes ansvarlig for innførselsmerverdiavgift og toll «dersom vedkommende på tidspunktet for mottak av varen visste eller burde ha visst at forpliktelsene eller vilkårene ikke var overholdt», jf. toll. § 2-3 (4). Vedkommende er i så fall også tollskyldner, se toll. § 2-1 (1) og (3) og mval. § 11-1 (1). Importør og ny eier kan følgelig begge holdes ansvarlig for innbetaling av innførselsavgiftene (såkalt solidarisk ansvarlige).
Dersom ny eier visste, eller burde ha visst, at han kjøpte en ufortollet klokke av importør, plikter ny eier å deklarere varen (klokken) for tollvesenet, se toll. § 4-10 (1). Dersom ny eier ikke gjør dette, har vedkommende overtrådt denne bestemmelsen, og disponerer dermed ulovlig over en innført ufortollet vare. Dermed kan tollvesenet anmelde ny eier til politiet med hjemmel i toll. § 16-2 (1) som bl.a. sier at med bøter eller fengsel inntil 6 måneder eller begge deler straffes den som i strid med bestemmelser gitt i eller med hjemmel i denne lov, disponerer over en vare i strid med noen bestemmelse gitt i eller med hjemmel i denne lov.
Redigert:
Consigliere
Støttemedlem
- Medlem
- 7. mars 2014
- Innlegg
- 4.544
Nja, fasit og fasit. Vedkommende hos tolldirektoratet synes å blande sammen tollskyldneransvar og straffaenavsar. Den mest nærliggende hjemmelen i dette tilfellet er tolloven §16-4, og det er ingen grunn til å vurdere om vedkommende er tollskyldner eller ikke for å anvende denne bestemmelsen. Det er klart nok et sidespor, som ikke er direkte relavnt for TS sitt spørsmål, men det er jo greit å være klar over at man kan være ansvarlig for å betale merverdiavgiften i tillegg til eventuell annen straffereaksjon (normalt en bot).
§ 16-4 lyder:
"Med bøter eller fengsel inntil 6 måneder eller begge deler straffes den som transporterer, oppbevarer, skjuler, avhender, overlater til andre eller erverver en vare som er innført eller disponert over i strid med bestemmelser gitt i eller med hjemmel i denne lov."
Hva skal så til for å ha brutt bestemmelsen? Det følger av §16-1 første ledd at "Både uaktsomme og forsettlige overtredelser av §§ 16-2 til 16-7 er straffbare." Det kreves ikke grov uaktsomhet. Det innebærer at det er tilstrekkelig at man ikke har handlet tilstrekkelig forsvarlig, og kan bebreides for å ikke ha vært aktsom nok. Typetilfeller jeg mener det er klart at faller innenfor.
- Kjøpe en klokke der annonsen nevner at MVA-dokumentasjon ikke følger med
- Kjøpe en klokke der annonsen gir uttrykk for at selger ikke er kjent med om MVA er betalt.
Tilfelle som sannsynligvis faller innenfor:
- Kjøpe en relativt ny bruktklokke som er kjøpt i utlandet, uten at MVA-dokumentasjon følger med, uavhengig av om selger sier noe i annonsen som gir grunn til å mistenke at MVA ikke er betalt, dersom man ikke sørger for å få med dokumentasjon på betalt MVA. MVA betales sjeldent i cash, det vil nesten alltid være mulig å finne frem til dokumentasjon på betaling som i hvert fall kan bidra til å sannsynliggjøre at mva er betalt.
Det samme gjelder selfølgelig for selger.
Unntak finnes åpenbart, for eksempel der det sannsynliggjøres at klokken er innført lovlig uten mva.-plikt etter at man har bodd i utlandet i over ett år, og noen andre tilfeller (arv av nordmann botsatt i utlandet m.m). Men dette er tross alt tilfelle for en forsvinnende liten andel av klokkene som omsettes uten mva-dokumentasjon, og det er høyst tvilsomt om man kan sies å ikke være uaktsom kun fordi selger har sagt at klokken er tatt med som flyttelass, e.l.
Sjansen for å bli tatt er selvfølgelig svært nær null, men både det og eventuelle diskusjoner om etikken rundt momsundragelse blir en annen diskusjon.
Redigert:
It's been a few years now. I won the watch at Blomquist's auction that I still own, but I'm still cracking my head about this reply and that being the name of the owner before me is on the garanti card.
-
--- Original Message -----
From: sunshine
To: Tollregion Oslo og Akershus
Sent: Tuesday, January 20, 2015 2:00 PM
Subject: Re: Paid or Unpaid VAT
Hello,
I'm in need of some help if possible. If a watch is for sale at an auction here in Norway, there is no evidence that the VAT has been paid for this purchase from the USA. Who would be responsible for the payment for the VAT for this item: the seller, buyer or the auction house..?
The watch is a Breitling for Bentley MarkVI ref # P19362, S/N:2….. purchase from Authentic Watches on the 12.10.2012
If there is evidence of paid VAT could it be sent to me please.
Please send your reply in Norwegian if wished, It's I that has the writing problem.
Thank you for your time
Best regards
Hei.
Er det du som har importert klokken selv, eller er det en annen person ?
Med vennlig hilsen
Tollregion Oslo og Akershus
Infosenteret
telefon +47 22 86 03 12
e: oslo@toll.no | i: www.toll.no
Hi,
The watch is up for sale at an auction in Oslo and has not been imported by me, I presume it has been imported by the seller, who has given it to the auction house to sell.
Regards
Hei.
Vi har dessverre ikke mulighet til å finne ut om denne klokken er fortollet ut fra det du har oppgitt. Da må vi ha personens ID detaljer dersom den er fortollet av en privatperson.
I tillegg dette ikke opplysninger vi har lov å gi videre til deg som tredjeperson, dersom det var mulig for oss å finne det ut.
Med vennlig hilsen
Tollregion Oslo og Akershus
Infosenteret
telefon +47 22 86 03 12
e: oslo@toll.no | i: www.toll.no
Hi,
Okay, thank you for your help…
Regards / sunshine
-
--- Original Message -----
From: sunshine
To: Tollregion Oslo og Akershus
Sent: Tuesday, January 20, 2015 2:00 PM
Subject: Re: Paid or Unpaid VAT
Hello,
I'm in need of some help if possible. If a watch is for sale at an auction here in Norway, there is no evidence that the VAT has been paid for this purchase from the USA. Who would be responsible for the payment for the VAT for this item: the seller, buyer or the auction house..?
The watch is a Breitling for Bentley MarkVI ref # P19362, S/N:2….. purchase from Authentic Watches on the 12.10.2012
If there is evidence of paid VAT could it be sent to me please.
Please send your reply in Norwegian if wished, It's I that has the writing problem.
Thank you for your time
Best regards
Hei.
Er det du som har importert klokken selv, eller er det en annen person ?
Med vennlig hilsen
Tollregion Oslo og Akershus
Infosenteret
telefon +47 22 86 03 12
e: oslo@toll.no | i: www.toll.no
Hi,
The watch is up for sale at an auction in Oslo and has not been imported by me, I presume it has been imported by the seller, who has given it to the auction house to sell.
Regards
Hei.
Vi har dessverre ikke mulighet til å finne ut om denne klokken er fortollet ut fra det du har oppgitt. Da må vi ha personens ID detaljer dersom den er fortollet av en privatperson.
I tillegg dette ikke opplysninger vi har lov å gi videre til deg som tredjeperson, dersom det var mulig for oss å finne det ut.
Med vennlig hilsen
Tollregion Oslo og Akershus
Infosenteret
telefon +47 22 86 03 12
e: oslo@toll.no | i: www.toll.no
Hi,
Okay, thank you for your help…
Regards / sunshine
Hi, dont see any issue with this from your perspective. You have bought the watch from an auction house in Norway and as far as I can understand you have no actual knowledge, nor should you have known, that any previous owner has committed any VAT fraud with respect to the watch. The Customs Authority is simply saying that they are unable to find information about the VAT status of the watch and if they did they could not give it to you as you would be a third party in relation to such documents (it was not you who declared the watch at that time). So I would forget about this VAT nonsense and continue to enjoy the watch!