Hvorfor er noen så opptatt av at det følger med orginal kvittering??

[ChristianN]

Mens vi først er inne på det. Kan noen forklare meg hva en gråmarkedsklokke er? Jeg jobber selv i IT-bransjen, og her er gråmarkedet definert som "ikke-autoriserte-distributører". Eksempel, Selskap 1 - kaller vi gråmarkedsdistributøren.

Selskap 1 kjøper inn overskuddslager fra en autorisert distributør i Spania, og holder seg innenfor EU (slik at de kan påberope seg garanti i landet produktet ender opp i). Dette vil jo strengt tatt si, det er et offisielt produkt, solgt fra produsenten, til en autorisert distributør, som igjen ikke får solgt produktet - og for å ikke brenne inne og måtte avskrive et tap, selger til Selskap 1 - som får en mye hyggeligere pris (ettersom de er en "distributør" med et forhandlerledd rundt seg, og kan ta inn kvanta) - som igjen selger det til en forhandler- som igjen selger til "sluttkunde".

Er det dette som menes med gråmarked i klokkemarkedet også? At eneste forskjell er at AD har solgt til en forhandler som ikke er AD som igjen selger det videre?

En liten en på slutten. Gråmarkedsdistributørene i min bransje, liker å kalle seg "brokere"

Og enda en- det virker litt som en gråmarkedsklokke er negativt, hvorfor?

Nesten, bare at i klokkeverden er det som regel forhandlerleddet som kvitter seg med klokkene til en gråmarkedshandler. Disse kan jo også operere som "distributører" avhengig av størrelse, men mitt inntrykk er at de aller fleste selger direkte til kunder.

Så da blir det:

Produsent (-> Distributør) -> Forhandler -> Gråmarkedsforhandler -> Sluttkunde

I mange tilfeller er det jo ingen distributør per se, men moderkonsernet selv som shipper direkte til forhandlerene som betyr at de sitter i "distributørklemma" man ellers pleier å se i andre bransjer slik du beskriver.

Når produsentene i tillegg har et "minimumsordre" opplegg og "allottments" som fort kan bety at en forhandler får 3 sub nodates og 8 ukurrante two-tone modeller og 3 enda mer uselgbare helgullklokker, vel.... produsentene legger jo strengt tatt opp til dette selv spør du meg.

Edit; siste spm ditt kom ikke med i første runden.

For meg er en gråmarkedsklokke helt irrelevant at er gråmarked.
Har aldri merket forskjell på dette ved kjøp og salg av klokker heller. En norsk klokker holder seg generelt litt bedre enn en unorsk klokke, uavhengig av hvor den kommer fra, men synes ofte det er snakk om hundrelapper enn tusenlapper.

 

[andersmp]

Når produsentene i tillegg har et "minimumsordre" opplegg og "allottments" som fort kan bety at en forhandler får 3 sub nodates og 8 ukurrante two-tone modeller og 3 enda mer uselgbare helgullklokker, vel.... produsentene legger jo strengt tatt opp til dette selv spør du meg.

Da ser jeg ikke hva som er negativt med gråmarkedet.....

"Nei- du får ikke kjøpe 50 til den prisen. Du må kjøpe 100."
"Javel. Greit. Da selger jeg de siste 50 til en annen om jeg ikke får solgt de ut innen 3 måneder"
"Det driter vi i, så lenge du kjøper 100".

 

[ChristianN]

Da ser jeg ikke hva som er negativt med gråmarkedet.....

"Nei- du får ikke kjøpe 50 til den prisen. Du må kjøpe 100."
"Javel. Greit. Da selger jeg de siste 50 til en annen om jeg ikke får solgt de ut innen 3 måneder"
"Det driter vi i, så lenge du kjøper 100".

Bare at det er mer sånn...

"Nei, du får ikke kjøpe noe bestemt antall. Vi sender deg en liten haug vi."

"... eh?"

"... ja og så sender vi med et assortert utvalg av alt annet vi lager, også helt ukurrante og usalgbare modeller."

"...ehh..."

Det er jo trivelig med gråmarkedshandlere som kan komme og plukke opp disse tingene og bli kvitt dem til en pris markedet faktisk vil betale vs hva en forhandler må kreve iht f.eks rolex sine avtaler.

 

[Gin]

De siste innleggene her bar preg av mye "synsing" og "antakelser" om forholdet mellom de ulike produsenter og ur-handlerne. Noen som har korrekte fakta rundt dette?

Behovet for en original Norsk kvittering og/eller dokumentasjon på betalt MVA ved en egen innførsel ved et bruktsalg, skjønner jeg egentlig ikke at er så mye å diskutere. Dette burde være en selvfølge, det er ikke uten grunn at f.eks. Bjerke forlanger dette for å lage en verdivurdering, som igjen forsikring selskapene forlanger for å forsikre f.eks. en brukt Rolex.

På sin side skriver Bjerke;
Klokker av merker vi fører men som ikke er kjøpt hos oss må vi å se klokken, kjøpskvittering og garantibevis/kort. Hvis varen er kjøpt i utlandet må vi se kvittering fra moms/toll.
Urmaker Bjerke ønsker ikke å bli involvert i saker hvor ur kan være stjålet eller smuglet inn i Norge. En kvittering med pris vil derfor hjelpe oss til å kvalitetssikre verdibekreftelsen og opphavet til klokken. Finnes ikke dette kan vi dessverre ikke utføre dette oppdrag.

Skjønner jo at de mange som har kjøpt klokker ymse steder, eller til og med hyppig kjøper "ute" og selger "hjemme" med en pen fortjeneste, ikke ønsker dette belyst eller diskutert. At dette er viktig viser Bjerke sin policy klart, men også min egen erfaring når jeg nylig forsikret mine ur, tydeliggjorde for meg betydningen av korrekt dokumentasjon.

 

[lightningii]

Fordi Bjerke har dette som policy betyr ikke at det er noe som styrende i markedet eller at det setter en standard for noe.
Det er opp til en hver forhandler å ha sin egen policy. Nå bor ikke jeg i Oslo, å dermed har jeg minimalt med Bjerke å gjøre, de gangene jeg har hatt med Bjerke å gjøre så har jeg vært sjokkert over uproffesjonelle de egentlig fremstår. De er flinke til å selge, men er i mine øyne(subjektivt) helt ubrukelige ellers(men det er en annen sak).

Jeg har som jeg har nevnt tidligere, samlet klokker i over 20 år, primært vintage Rolex, å er det noe med vintage Rolex så trenger de ofte deler, eller service etc..Aldri har jeg opplevd at jeg må dokumentere det ene eller det andre hos noen av de andre.

Skjønner jo at de mange som har kjøpt klokker ymse steder, eller til og med hyppig kjøper "ute" og selger "hjemme" med en pen fortjeneste, ikke ønsker dette belyst eller diskutert. At dette er viktig viser Bjerke sin policy klart, men også min egen erfaring når jeg nylig forsikret mine ur, tydeliggjorde for meg betydningen av korrekt dokumentasjon.[/QUOTE]

 

[Gin]

@lightningii
Neida, jeg mener ikke at Bjerke er førende, men deres policy på dette virker fornuftig på meg.

 

[RELOX]

Eh nei, her var det mye feil. Jeg har hatt mye gråmarkedsklokker opp gjennom og samtlige har hatt stemplel i garantikortet, ofte fra Norske, velkjente forhandlere.

Forøvrig har du ditt på det rene som kjøper så lenge du kan dokumentere at du har kjøpt klokken i norge og har handlet i god tro ift. mva.

Tror strengt tatt ikke du aner hva du snakker om når du omtaler gråmarkedet på denne måten.

Misforstå meg så godt klarer, men det er bare fra i gråmarked og utland du klarer å unndra mva. Du klarer ikke dette hos Bjerke f.ex. Kan ikke svare for hele gråmarkedet, da dette ikke er en egen registrert næringskategori med tilgjengelig informasjon

 

[ChristianN]

De siste innleggene her bar preg av mye "synsing" og "antakelser" om forholdet mellom de ulike produsenter og ur-handlerne. Noen som har korrekte fakta rundt dette?

Behovet for en original Norsk kvittering og/eller dokumentasjon på betalt MVA ved en egen innførsel ved et bruktsalg, skjønner jeg egentlig ikke at er så mye å diskutere. Dette burde være en selvfølge, det er ikke uten grunn at f.eks. Bjerke forlanger dette for å lage en verdivurdering, som igjen forsikring selskapene forlanger for å forsikre f.eks. en brukt Rolex.

På sin side skriver Bjerke;
Klokker av merker vi fører men som ikke er kjøpt hos oss må vi å se klokken, kjøpskvittering og garantibevis/kort. Hvis varen er kjøpt i utlandet må vi se kvittering fra moms/toll.
Urmaker Bjerke ønsker ikke å bli involvert i saker hvor ur kan være stjålet eller smuglet inn i Norge. En kvittering med pris vil derfor hjelpe oss til å kvalitetssikre verdibekreftelsen og opphavet til klokken. Finnes ikke dette kan vi dessverre ikke utføre dette oppdrag.

Skjønner jo at de mange som har kjøpt klokker ymse steder, eller til og med hyppig kjøper "ute" og selger "hjemme" med en pen fortjeneste, ikke ønsker dette belyst eller diskutert. At dette er viktig viser Bjerke sin policy klart, men også min egen erfaring når jeg nylig forsikret mine ur, tydeliggjorde for meg betydningen av korrekt dokumentasjon.

Her var det da mye mistenksomhet ute og går?

Om du er i klokkeperiferien lenge nok får du tidsnok med deg hvordan dette virker, Halvor Bjerke kommer aldri til å poste her på forumet om hvordan dette faktisk er så her får du enten bare stole på folk eller velge å tro at Rolex behandler alle forhandlere som sine beste venner og kun sender dem de klokkene de har lyst på .

I forhold til Bjerke sin påståtte policy har jeg gang på gang sett at den overhodet ikke overholdes - om de skulle ha frekkheten til å spørre meg om jeg har en kvittering på en klokke går jeg lett over gaten. En patek kan jeg levere til sveits og hente i sveits igjen for hånd om bjerke skulle sette seg på bakbeina.

For å si det på en annen måte; Bjerke har veldig mye å tjene på å få folk flest til å bli livredde for å handle klokker uten kvitteringer eller til og med brukt. De vil selge nytt, punktum.

Fordi Bjerke har dette som policy betyr ikke at det er noe som styrende i markedet eller at det setter en standard for noe.
Det er opp til en hver forhandler å ha sin egen policy. Nå bor ikke jeg i Oslo, å dermed har jeg minimalt med Bjerke å gjøre, de gangene jeg har hatt med Bjerke å gjøre så har jeg vært sjokkert over uproffesjonelle de egentlig fremstår. De er flinke til å selge, men er i mine øyne(subjektivt) helt ubrukelige ellers(men det er en annen sak).

Jeg har som jeg har nevnt tidligere, samlet klokker i over 20 år, primært vintage Rolex, å er det noe med vintage Rolex så trenger de ofte deler, eller service etc..Aldri har jeg opplevd at jeg må dokumentere det ene eller det andre hos noen av de andre.

Har heller aldri måttet dokumentere noe, har hatt service på klokker hos Bjerke jeg vet var kjøpt utenlands (men som jeg også vet var momset inn) uten at jeg har fremlagt et eneste papir på dette.

Misforstå meg så godt klarer, men det er bare fra i gråmarked og utland du klarer å unndra mva. Du klarer ikke dette hos Bjerke f.ex. Kan ikke svare for hele gråmarkedet, da dette ikke er en egen registrert næringskategori med tilgjengelig informasjon

Selvsagt kan du unndra moms også hos Bjerke eller Tidemann eller hvor som helst ellers. Det er om noe nesten enklere enn å smugle klokken inn fra utlandet.

Poenget er jo selvsagt at man skal betale moms men at det er komisk enkelt å unngå å betale moms om man først vil være lovbryter.

Og som sagt -det er masse gråmarkedsklokker i omløp i norge med norske papirer fra norske forhandlere. Vil gjette på at mange av eierene ikke har noen idé om at klokkene har vært gråmarkedsomsatt (og hvorfor skulle de? Det har jo overhodet ingenting å si for dem).

 

[Genta]

Til glede for nye lesere utenom SP:


Fikk prispress på min Breitling Chronomat nå med argument om at utenlandske klokker er vanskelige å forsikre. Irriterende! For det første er det ikke mva på bruktkjøp i Norge. For det andre er det ikke noe problem ift forsikring (isåfall, bytt selskap!). For det tredje er det ikke noe smuglervare jeg skal selge! URK! Møkkatråd om mva som gjør livet surt for en stakkars flipper. @Juice, kan du snart komme hjem fra ferie og si at dette er ferdigdebbatert og stenge tråden?


Og til trådstarter: jeg syns ikke det er hverken personlig eller frekt. Jeg prefererer å ha kvittering da det kan være kjekt ift eventuell reklamasjon, også gir det meg en følelse av kompletthet. Hva som faktisk ble gitt for klokken i utgangspunktet er irrelevant i så henseende. Det kan være tusen grunner til at kjøper fikk en god rabatt.

 

[MrK]

Om du mener det er en selvfølge at det skal følge med papirer på betalt mva om klokken er kjøpt i utlandet... er du også da en av de som sammenligner priser med hva klokker selges for på utenlandske forum når du skal handle? Og videre bruker dette som ett argument når du skal "overbevise" selger. Dette virker å være noe nordmenn ikke forstår og forventer at selger eventuelt skal ta ett tap på minimum 25% når han selger.

Kjør debatt! hehe

De siste innleggene her bar preg av mye "synsing" og "antakelser" om forholdet mellom de ulike produsenter og ur-handlerne. Noen som har korrekte fakta rundt dette?

Behovet for en original Norsk kvittering og/eller dokumentasjon på betalt MVA ved en egen innførsel ved et bruktsalg, skjønner jeg egentlig ikke at er så mye å diskutere. Dette burde være en selvfølge, det er ikke uten grunn at f.eks. Bjerke forlanger dette for å lage en verdivurdering, som igjen forsikring selskapene forlanger for å forsikre f.eks. en brukt Rolex.

På sin side skriver Bjerke;
Klokker av merker vi fører men som ikke er kjøpt hos oss må vi å se klokken, kjøpskvittering og garantibevis/kort. Hvis varen er kjøpt i utlandet må vi se kvittering fra moms/toll.
Urmaker Bjerke ønsker ikke å bli involvert i saker hvor ur kan være stjålet eller smuglet inn i Norge. En kvittering med pris vil derfor hjelpe oss til å kvalitetssikre verdibekreftelsen og opphavet til klokken. Finnes ikke dette kan vi dessverre ikke utføre dette oppdrag.

Skjønner jo at de mange som har kjøpt klokker ymse steder, eller til og med hyppig kjøper "ute" og selger "hjemme" med en pen fortjeneste, ikke ønsker dette belyst eller diskutert. At dette er viktig viser Bjerke sin policy klart, men også min egen erfaring når jeg nylig forsikret mine ur, tydeliggjorde for meg betydningen av korrekt dokumentasjon.

 

[Chrtalgo]

Kvittering ved bruktkjøp

Hei.

Har bare skumlest tråden, så mulig dette er besvart.

Hvordan er det med kjøp av brukt ur i Norge, og så reise til utlandet uten kvittering? Får man tolldeklarasjonspapirer ved utreise uten kvittering?

 

[westmouth]

Hei.

Har bare skumlest tråden, så mulig dette er besvart.

Hvordan er det med kjøp av brukt ur i Norge, og så reise til utlandet uten kvittering? Får man tolldeklarasjonspapirer ved utreise uten kvittering?

Har bare skumles spørsmålet ditt men tror kanskje du finner noe om det her

 

[Chrtalgo]

Har bare skumles spørsmålet ditt men tror kanskje du finner noe om det her

Leste tråden med lupe nå, uten å finne svar på spørsmålet mitt

 

[- Omega -]

Leste tråden med lupe nå, uten å finne svar på spørsmålet mitt

Ja det får man. Du må bare oppgi serienummer og innkjøpspris på den lille "politistasjonen"/tollbua i 1. etg på Gardermoen før du drar. Gjorde det første gangen jeg dro ut og hadde med min Seamaster 300, men har ikke giddet de siste gangene jeg har reist.

 

[Tom Henriksen]

Hei.

Har bare skumlest tråden, så mulig dette er besvart.

Hvordan er det med kjøp av brukt ur i Norge, og så reise til utlandet uten kvittering? Får man tolldeklarasjonspapirer ved utreise uten kvittering?

Ja, mulig hvis uret ditt er ekstremt verdifullt, hvis ikke får du beskjed om at det går greit. Tror du ikke det går greit, bruk en Casio på turen.
Tom

 

[gert]

Siden tråden likevel er dratt opp igjen: Ser en del diskuterte krav om kvittering fra norsk forhandler eller kvittering for betalt mva. ved garantireparasjon, selv om det som ble krevd var dokumentasjon av betalt mva- ved utstedelse av forsikringstakst. Det er det gode grunner til. Klokker, samt enkelte andre dyre luksusartikler er ettertraktede varer blant folk som ikke er så nøye med hvor varene kommer fra. Derfor er det populært tyvegods. Det er også populært å drive forsikringssvindel med disse - man selger dem til noen som ikke bryr seg om de driver heleri, meller klokken/vesken/smykket stjålet, og får forsikringspengene i tillegg. Hvis man da risikofritt kan øke utbyttet med 25%+, ved å kjøpe en nesten ny innsmuglet klokke og få en forsikringstakst (med påfølgende utbetaling) som om den både var ny og momset inn, gjør man selvfølgelig dette.

Derfor: kopi av kvitteringer og eventuelle kvitteringer for betalt merverdiavgift lagret i kryptert mappe på dropbox (og helst et annet sted og) sammen med andre viktige ting, så har han nødvendig dokumentasjon om uhellet skulle være ute. Innsmugling av klokker for videresalg har, som flere her inne vet, foregått i relativt stort omfang tidligere, så dette er naturlig nok noe forsikringsselskapene er ekstra obs på.

 

[reim]

Siden tråden likevel er dratt opp igjen: Ser en del diskuterte krav om kvittering fra norsk forhandler eller kvittering for betalt mva. ved garantireparasjon, selv om det som ble krevd var dokumentasjon av betalt mva- ved utstedelse av forsikringstakst. Det er det gode grunner til. Klokker, samt enkelte andre dyre luksusartikler er ettertraktede varer blant folk som ikke er så nøye med hvor varene kommer fra. Derfor er det populært tyvegods. Det er også populært å drive forsikringssvindel med disse - man selger dem til noen som ikke bryr seg om de driver heleri, meller klokken/vesken/smykket stjålet, og får forsikringspengene i tillegg. Hvis man da risikofritt kan øke utbyttet med 25%+, ved å kjøpe en nesten ny innsmuglet klokke og få en forsikringstakst (med påfølgende utbetaling) som om den både var ny og momset inn, gjør man selvfølgelig dette.

Derfor: kopi av kvitteringer og eventuelle kvitteringer for betalt merverdiavgift lagret i kryptert mappe på dropbox (og helst et annet sted og) sammen med andre viktige ting, så har han nødvendig dokumentasjon om uhellet skulle være ute. Innsmugling av klokker for videresalg har, som flere her inne vet, foregått i relativt stort omfang tidligere, så dette er naturlig nok noe forsikringsselskapene er ekstra obs på.

Så vidt jeg kan se snakker du om to forskjellige ting her:

1) Problemet med at folk smugler inn klokker uten å betale MVA. Da presumptivt nye klokker der de har fått fratrukket MVA i landet der klokken ble kjøpt (ellers er det faktisk ikke stort å tjene siden klokker stort sett er billigere eller like dyre i Norge som i utlandet)..
2) Problemet med at folk selger klokkene sine til shady aktører i det norske markedet for så å melde klokken stjålet (forsikringssvindel).

Jeg klarer ikke å se hva 1) har med 2) å gjøre. Forsikringssvindel kan du fint utføre om klokken er kjøpt i Norge.

Og når det gjelder 1) har @ChristianN og sikkert flere andre påpekt problemet med at tollpapirer ikke kan knyttes til en spesifikk klokke. Med andre ord er ikke vedlagt MVA-kvittering noe bevis på at akkurat den klokken du kjøper brukt har vært momset inn, spesielt ikke hvis den i sin tid ble kjøpt brukt fra utlandet (slik at dato på mva-kvittering og evt papirer som følger med klokken ikke trenger å stemme overens).

Jeg støtter selvfølgelig tanken om å lagre all dokumentasjon på sikker måte, men jeg synes dette med uspesifiserte MVA-papirer er et frustrerende og stort hull i argumentasjonsrekken til norske forhandlere og forsikringsselskaper.

 

[acnorway]

Siden tråden likevel er dratt opp igjen: Ser en del diskuterte krav om kvittering fra norsk forhandler eller kvittering for betalt mva. ved garantireparasjon, selv om det som ble krevd var dokumentasjon av betalt mva- ved utstedelse av forsikringstakst. Det er det gode grunner til. Klokker, samt enkelte andre dyre luksusartikler er ettertraktede varer blant folk som ikke er så nøye med hvor varene kommer fra. Derfor er det populært tyvegods. Det er også populært å drive forsikringssvindel med disse - man selger dem til noen som ikke bryr seg om de driver heleri, meller klokken/vesken/smykket stjålet, og får forsikringspengene i tillegg. Hvis man da risikofritt kan øke utbyttet med 25%+, ved å kjøpe en nesten ny innsmuglet klokke og få en forsikringstakst (med påfølgende utbetaling) som om den både var ny og momset inn, gjør man selvfølgelig dette.

Derfor: kopi av kvitteringer og eventuelle kvitteringer for betalt merverdiavgift lagret i kryptert mappe på dropbox (og helst et annet sted og) sammen med andre viktige ting, så har han nødvendig dokumentasjon om uhellet skulle være ute. Innsmugling av klokker for videresalg har, som flere her inne vet, foregått i relativt stort omfang tidligere, så dette er naturlig nok noe forsikringsselskapene er ekstra obs på.

Skjønnte ikke helt alt i innlegget ditt, men dersom det er samme leksa med at forsikringsselskap krever mva-kvittering er det bare tull og dersom det er tilfellet i ditt selskap er det bare å bytte selskap. Dette har blitt diskutert opp og ned og frem og tilbake. Jeg har selv ringt forsikringsselskap og forhørt meg om akkurat dette og svaret er at verdigjenstandsforsikring krever takst fra urmaker. Intet mer, intet mindre.

Det er jo helt opplagt at et forsikringsselskap ikke kan kreve originalkvittering eller momspapirer. La si at jeg arver en gammel Rolex fra bestefaren min. Tror du han har tatt vare på kvitteringer i 50 år da? Og tror du isåfall disse kvitteringene er lesbare? Betyr det at klokken er smuglet inn?

Dersom jeg mister papirene på en av klokkene mine skal jeg da ta den med til utlandet og momse den inn igjen for å få forsikret klokken eller for å ikke bli beskyldt for smugling? Debatten er like dum som den er kjedelig....

Det er også stor enighet om at en mva-kvittering er et fullstendig ubrukelig papir som ikke sier noe om hvilken klokke det er betalt moms på. På de kvitteringene jeg har hatt på mine klokker står det ikke en gang at det er en klokke det er betalt moms på. Jeg kunne momset inn en golfbag og lagt momskvitteringen med en klokke for alt noen andre visste. Dette jævla maset om momskvitteringer/originalkvitteringer histen og pisten ødelegger bruktmarkedet og ikke minst gleden med å kjøpe, selge og bytte klokker. Kvitteringer er en helt personlig ting og det er overhodet ikke noe krav om å levere en kvittering med en klokke.

 

[reim]

Dette jævla maset om momskvitteringer/originalkvitteringer histen og pisten ødelegger bruktmarkedet og ikke minst gleden med å kjøpe, selge og bytte klokker.

Noe som frustrerende nok naturligvis er hele poenget...

 

[gert]

Forsikringsselskap krever selvfølgelig ikke kvittering for betalt mva. for enhver gammel klokke. Men mam mister da ikke bare gamle klokker. Det er vel heller ikke mange som etterspør original kvittering for å dokumentere betalt mva. da.

Årsaken til at jeg nevner forsikringssvindel og smugling i samme innlegg, er at de som først er villig til å begå kriminalitet selvfølgelig begår tilleggskriminalitet som øker gevinsten om risikoen er veldig lav. Skal du først forsikringssvindel, lønner det seg å få mest mulig ut av pengene, og da er "momsheleri" en tilgjengelig mulighet. En verditakst skal gjenspeile gjenanskaffelsesverdien. En klokke det ikke er betalt mva. på har en reell gjenskaffelsesverdi som er lavere enn en lovlig importert klokke. Derfor bør urmaker som blir bedt om å lage forsikringstakst på nyere klokker be om mva-dokumentasjon hvis man ikke har garantikort eller kvittering fra Norge. Gjør de ikke dette, vil de per definisjon være medskyldig, dersom de mistenkte ugler i mosen.